мероприятия   площадки   фестивали и конкурсы   колонки   авторы   периодика   лирунет   фото   книги   

Новые публикации

26.10.12 | Андрей Коровин: "НАШ ПОЭТИЧЕСКИЙ ВЕК БУДЕТ БРОНЗОВЫМ"

Автор: Андрей Коровин

– Андрей Юрьевич, в Википедии написано, что вы – «один из немногих активных организаторов литературного процесса в Москве и других городах». Насколько это соответствует действительности?

– Википеди читать дальше...


29.09.2012 | Валерий Прокошин. «Ворованный воздух»

Автор: Елена Сафронова

Валерий Прокошин. «Ворованный воздух». — М., Арт Хаус медиа, Библиотека журнала «Современная поэзия», 2012

Три года назад, 17 февраля 2009 года, не стало Валерия Прокошина (1959-2009) — одного из с читать дальше...


Периодика

Сетевая Поэзия, № 2(2), 1 сентября 2003

возврат в оглавление номера

«С точки зрения серьезного читателя…»

Алексей Алёхин

. . .



     Вскоре после окончания фестиваля «Липки—2003» я приехал в редакцию журнала «Арион», чтобы согласовать с главным редактором этого издания, известным поэтом, критиком и эссеистом Алексеем Алехиным запись его выступлений по ходу круглого стола «Сетевое будущее русской литературы». Предполагалось, что Алексей Давидович только уточнит свои ответы на вопросы, затронутые в рамках той дискуссии: об отношении к сетевой литературе, о взаимоотношениях сетевой и офлайновой литературы, о перспективах развития литературы и поэзии в Сети. Вместо этого, у нас неожиданно состоялся интереснейший разговор о сути и судьбах поэзии, причем не только сетевой. Так получилось это интервью.
                    Юрий Ракита



Алексей Алехин

«С точки зрения серьезного читателя…»

     Юрий Ракита: На круглом столе поэтического фестиваля в «Липках»
          вокруг сетевой поэзии развернулась бурная дискуссия.
          Можете ли Вы для читателей нашего журнала
          выразить свое отношение к ней?


     Этот вопрос необходимо разделить на два: отношение к сети Интернет как к одному из мест, где может бытовать поэзия, и отношение к собственно «сетевой поэзии» как к литературному явлению.

     Ю.Р.: Первый вопрос, как я понимаю, связан с тем, что в искусстве
          любая форма влияет на содержание?


     Безусловно. Форма передачи всегда склонна влиять на восприятие текста, особенно — стихотворного. Стихам не все равно даже, на какой бумаге они напечатаны, именно потому оформление и полиграфия журнала «Арион» достаточно изысканны. Прозу можно читать на любой бумаге и чуть ли не в любом виде, хоть в газетном формате: была, например, такая серия «Роман-газета». А вот поэзия любит простор, поля, хороший шрифт, верно выбранный формат: форма тут очень активна.

     Знаете, когда появился кинематограф, высказывалась мысль: вот, мы переведем на кинопленку все лучшие спектакли, и театр отомрет. Хороших актеров мало, зачем показывать средних провинциальных, если ведущие режиссеры могут работать с лучшими, а потом тиражировать пленки на весь мир? Оказалось, совсем не так. И театр образуется не только зрительным и звуковым рядом, но и своей атмосферой. И синематограф создал свою, адекватную себе, систему образов, свой мир, совершенно отличный от театрального…

     Нечто подобное происходит и со стихами «в телевизоре»: на экране монитора. Ведь не «из вредности» мы в «Арионе» не принимаем поэтические тексты в электронной форме, разве только за редким исключением, по техническим причинам, и только от авторов, которых уже хорошо знаем и не раз печатали. Стихи на экране и выглядят, и воспринимаются иначе, чем на бумаге. Конечно, для первичного просмотра, чтобы отсечь очевидную графоманию, монитор подходит. Но как только нужно всерьез оценить текст, мы все равно вынуждены его распечатать и вчитываться. Причин тут много, и дело не только в привычке. Если говорить не о редакторе, а о «просто» читателе, то даже сама необходимость сидеть перед монитором — т. е. на своем рабочем месте — влияет психологически. А тут еще маленький размер экрана: фактически видишь «клочки» стихов, причем случайные, а не расчисленные с умом, как бывает при верстке книги.

     Ю.Р.: Тем не менее, Вы имеете опыт работы с поэзией, размещенной в Сети.

     Я участвовал в некоторых сетевых поэтических конкурсах в качестве члена жюри. И даже находил кое-что интересное для себя, и после печатал стихи в журнале. Но я ведь мысленно их «переводил» в бумагу. А в непосредственном виде, с экрана, оценка смещается. Лучше, по моим наблюдениям, воспринимаются коротенькие, меньше экрана, стихи с заложенным в них каким-то формальным фокусом, с ярко выраженной и, в общем, простенькой мыслью, желательно с парадоксом или шуткой.

     Ю.Р.: То есть для сети форматны именно короткие стихи — 3-4 четверостишия, не больше?

     Лучше — пять-восемь строк. Открыл, глянул, хмыкнул или улыбнулся, и пошел дальше. Я допускаю, что со временем на этом пути появится какая-то своя поэтическая школа, и, возможно, она будет по-своему хороша, но никогда не стоит забывать — то, что может быть интересным на экране, может оказаться легковесным на бумаге. Чтение здесь все-таки очень разное.

     Пока же все существует в смешении, и хотя кое-какие проблески есть, но серьезная поэзия в сети чувствует себя неважно. Прежде всего, потому что электронная форма существования ей неудобна.

     Ю.Р.: Технически неудобна или психологически неуютна и непривычна?

     Я привык к книге. Допускаю, что в будущем монитор с текстом будет выглядеть, как издание в кожаном переплете — кладешь на колени, листаешь страницы, делаешь пометки на полях, хотя я лично люблю их делать простым карандашом, а не каким-то там «световым пером».

     Вообще, привычку — сиречь традицию — не надо сбрасывать со счетов. Ведь любое искусство в определенном смысле консервативно, ибо опирается на многовековой опыт, а искусство поэзии вообще самое древнее. Так что пока сетевая поэзия — это все-таки некий суррогат. Стихи, размещенные в сети, относятся к тем, что напечатаны, скажем, в бумажном журнале, как прогноз погоды — к собственно погоде: информируют, но не заменяют…

     Ю.Р.: Тем не менее, электронные «тиражи» поэзии в сети
          сейчас существенно превышают ее бумажные тиражи в офлайне.
          Как Вы относитесь к массовости этого явления?


     Массовость сетевых читателей, разумеется, нельзя не приветствовать, но не стоит и преувеличивать. Во-первых, число их примерно равно числу авторов — так не сами ли себя читают? А во-вторых… На одном только сайте Стихи.ru размещено тридцать семь тысяч авторов, и еще несколько тысяч на других подобных сайтах. Очевидно, что никакой поэзии в объеме 37 тысяч поэтов быть не может! Нельзя столько написать, и нельзя прочесть. Любое искусство в принципе иерархично, построено на непрестанном и жестком отборе, а принцип сети — демократический: эдакая «стена демократии». Поэтому, на мой взгляд, с точки зрения поэзии как искусства существование стихов в Интернете или их отсутствие в нем не имеет вообще никакого значения.

     Ю.Р.: То есть, с Вашей точки зрения, поэзия в Сети выполняет
          какую-то другую культурную функцию?


     Да, если рассматривать поэзию как элемент повседневной духовной жизни общества, то наличие этих тысяч значимо и показывает, что поэзия в этой самой духовной жизни народа по-прежнему присутствует, и даже весьма заметно.

     Как раз в связи с этим по ходу дискуссии в «Липках» Дмитрий Кузьмин беспокоился, что в Интернете читают совсем не то, что следовало бы, и это способствует дальнейшему ухудшению вкуса читающей и пишущей публики. Мне же кажется, что об этом как раз особо волноваться не стоит. Если кто-то всерьез занимается поэзией и пишет хорошие стихи, то он и будет их писать. И человек, имеющий поэтический вкус, чтением дурных стихов его не испортит. Он просто не станет их читать. А десятки тысяч рядовых интернет-читателей — что ж, они ведь все-таки стихи читают, а не витрины бьют или смотрят по вечерам эти жуткие триллеры. Глядишь, заинтересуются, обратятся и к стихам посерьезней.

     Ю.Р.: То есть, на Ваш взгляд, читатели в Сети есть, а поэтов — нет?

     В первом я как раз не совсем уверен, а поэты порой и встречаются. Но суть этого феномена мне видится в ином.

     Вот существуют в традиционном литературном сообществе так называемые «литературные объединения», лито, куда приходят молодые поэты, да и немолодые стихотворцы-любители — пообщаться, поговорить о поэзии, вынести на суд коллег свои творения. Из этого «питательного бульона» после жестокого отбора и с минимальной количественной отдачей вышли и сейчас выходят многие серьезные литераторы. В некотором смысле, нынешняя сетевая поэзия и есть такое всемирное (за счет широты распространения Интернета) лито русскоязычной поэзии, чьи посетители получают удовольствие как от виртуальных встреч друг с другом, так и от приобщения к поэзии как роду творчества. Они же, по большому счету, и являются читателями собственно сетевой поэзии, которая за редчайшими исключениями не выходит в «бумажную» литературу.

     Ну, а серьезный читатель в поисках стихов туда не отправится.

     Ю.Р.: Потому, что ему там некомфортно (о чем мы говорили выше)
          или потому, что неинтересно?


     Видите ли, стихи вообще трудно читать. Не мной сказано, что чтение серьезной литературы — серьезная работа. Стихи же читать вдвойне трудней. И здесь демократичность Сети играет с читателем злую шутку. «Белый шум» массированной графомании заглушает все более или менее ценное. Как известно, избыточность информации равна отсутствию информации. Это как прием в войне противоборствующих разведок: дать утечку слишком большого количества противоречивых сведений — надежный способ верные сведения скрыть. И даже мне как редактору не представляется возможным раскопать в этих бесконечных виртуальных завалах рифмованных и нерифмованных текстов что-то стоящее, разве что случайно наткнешься.

     Стихов вообще — много. Хороших — мало. И если я, как читатель, хочу обнаружить что-то стоящее, то предпочитаю, чтобы кто-то сделал за меня хотя бы предварительный отбор. Пусть не безупречно, даже порой и весьма небезупречно, но это делают журналы, составители альманахов, редакторы поэтических книжных серий. Вот там я и стану искать. В крайнем случае — в их электронных версиях. А отправляться самому на эту всемирную поэтическую свалку — увольте.

     Ю.Р.: Что же на Ваш взгляд следует делать, чтобы как-то
          исправить эту ситуацию? Какие здесь возможны решения?


     Думаю, решения здесь отработаны столетиями литературного процесса: жестокий отсев авторов, создание редакционных коллегий, сетевых альманахов. То есть, воспроизведение в сети того, что уже имеется в «бумажном» мире. Думаю, к тому и придет. Нынешняя же сетевая поэзия предоставляет человеку пишущему широкую возможность «вывесить» свои творения — но читателя только сбивает с толку.

     Ю.Р.: Что ж, позиция сформулирована предельно четко.
          Но это касается собственно сетевой поэзии.
          А возможно ли, на Ваш взгляд, сейчас или в будущем
          какие-либо продуктивное взаимодействие литературы
          сетевой (виртуальной) и «реальной» (бумажной)?


     Пока процесс выглядит односторонне: знак качества на поэтическую продукцию все равно ставят бумажная книга, известный литературный журнал, альманах.

     В сети попадаются хорошие стихи, хотя и нечасто, но я, как профессиональный поэт и литератор, никогда не отдам свои стихи в нынешнюю сеть до того, как они были напечатаны.

     Ю.Р.: Прежде всего из-за проблем с авторскими правами?

     Не только. Поймите: для настоящего поэта это жест отчаяния. Вроде самодельной книжки, предназначенной для раздачи друзьям.

     Другое дело, если в сети появятся высококачественные литературные издания или просто сайты со строгим профессиональным отбором. В них я заинтересован хотя бы как редактор бумажного журнала и просто литератор: это расширило бы возможности знакомства с текущей поэзией. Сейчас же, когда мы взаимодействуем с интернет-проектами, первичный отсев производят их собственные редакторы. Мы уже напечатали в первом номере «Ариона» за этот год подборку произведений авторов сайта Поэзия.ру, подготовленную по материалам, представленным Алексеем Ивантером (и в планах журнала еще несколько публикаций из предложенных им авторов). Сейчас аналогичный опыт мы собираемся повторить с сайтом Стихи.ru, в сотрудничестве с Дмитрием Коломенским.

     Ю.Р.: Алексей Давидович, обсуждая нынешней всплеск читательского
          интереса к поэзии в Сети, мы все время ссылаемся
          на «виртуальные стадионы», сравниваем нынешний бум сетевой литературы
          с прославленным поэтическим бумом шестидесятых.
          Что можете об этом сказать Вы, как человек,
           заставший и хорошо помнящий оттепель?


     Давайте для начала определимся, кто такой «просто» читатель поэзии. Это человек, который любит стихи не потому, что это его профессия, или связано с его занятиями. Не студент, не преподаватель, не критик или литератор (хотя могут быть и они), а просто человек, ощущающий потребность хотя бы пару раз в месяц снять с полки или взять со столика у кровати томик стихов и прочесть стихотворение. Неважно чье — Державина, Лермонтова, Пастернака или Тимура Кибирова. Таких настоящих любителей поэзии немного, да их и не может быть много, потому что поэзия — сложный вид искусства, в определенном смысле — элитарный.

     Сейчас многие говорят о том, что нынешний вал массового читателя поэзии в сети почти такой же, как в памятные шестидесятые годы. А я как раз не устаю удивляться не тому, как мало читателей сейчас, а тому, что мы заполняли стадионы — тогда.

     Я сам помню, как мы шли сквозь заслоны из конной милиции, и десять тысяч проходило в зал, а еще две тысячи оставались за воротами без билета. И мы все были абсолютно уверены, что идем туда только ради поэзии, ради нее одной. И я тоже так думал.

     Конечно, и ради нее тоже. Но в огромной мере это было явлением скорее социальным, или скажем так: социокультурным. Поэзия в те годы, когда газеты нельзя было читать без слез — гляньте какой-нибудь номер «Правды» шестидесятого года, кошмарное зрелище, — когда радио бубнит про кузькину мать, а телевизор демонстрирует квадратно-гнездовые посевы, — в это время поэзия была почти единственным глотком свободы, а поэтические вечера с их привкусом фронды заменяли собой и газету с телевизором, и политический клуб, и давали упоительное чувство единения. Но в нормальных условиях это все обнаруживается и вне поэзии; она вообще не для того существует, хотя и на это способна.

     Ю.Р.: И все-таки, почему фокусом общественного внимания
           в то время стала именно поэзия?


     Потому что поэзия на волне оттепели, на волне конца пятидесятых — начала шестидесятых была самым активным видом искусства, в ней более всего проявлялся дух творческой свободы. Проза проходит цензуру, стихи перед печатью тоже. Но стихи легко распечатать и на машинке, а те, что читаются с эстрады, теоретически тоже цензуровались, но не так тщательно, да и нельзя всего заранее предусмотреть. Нельзя заранее процензуровать вопросы, ответы, интонацию, мимику. Это была отдушина, на тот момент — практически «наше все».

     Ю.Р.: Мне кажется, что теперь от вопроса «почему именно поэзия?»
          вполне логично перейти и к более фундаментальному вопросу —
          а что такое вообще поэзия? Возможно, одной темой одного из наших ближайших номеров
          и станет этот вопрос: «Что такое поэзия?» Ведь, несмотря на то,
          что до сих пор ведутся жаркие теоретические споры вокруг этого вопроса,
          существуют профессионалы, которые утверждают, что «настоящего поэта от графомана
          отличат по одной строке». Так что же такое поэзия?


     Вы имеете в виду, что отличает хорошие стихи от плохих, или что отличает стихи от прозы?

     Ю.Р.: И то и другое. Наши читатели, да и многие молодые авторы
          часто не задумываются над этим вопросом. Они берут образцы из школьных учебников
          и думают, что это и есть поэзия. С одной стороны, очевидно, что
          это, по меньшей мере, не совсем так, с другой — возникает вечный вопрос о критериях.
          Где они? И в чем заключаются? И могут ли они вообще
          быть одинаковыми для всех? И в этой связи хотелось бы обсудить
          прозвучавший в «Липках» Ваш тезис о том, что никакой иной позиции,
          кроме позиции вкуса, в оценке поэзии нет. Согласитесь,
          в устах профессионала столь высокого ранга это звучит несколько
          странно и непривычно.


     А в искусстве и не может быть никаких объективных критериев. Конечно, если я прочитал какие-то стихи и вижу что они слабые, и не хочу их печатать, то могу объяснять автору: здесь у вас размер «подгулял», здесь рифма плоховата, здесь — тавтология… Но прекрасно знаю, что бывают замечательные стихи с хромающим размером, и с весьма условной рифмой, и с тавтологией, да и со множеством иных формальных «огрехов». Кстати, самые трудные для редактора — и страшно расплодившиеся теперь, — именно «безгрешные» по форме, порой даже безукоризненные, казалось бы, по слову, но «мертвые» стихи. Что не живые — сразу видишь, но семь перечтешь, пока поймешь, в чем штука, чего не хватает. Ведь качество стихов определяется не отсутствием недостатков, а присутствием достоинств.

     Когда меня спрашивают, как я отличаю хорошие стихи от плохих, я говорю: так же, как вы отличаете на улице хорошенькую девушку от дурнушки. Заметьте: не красивую от некрасивой, так как красота — это все же некий стандарт, а именно хорошенькую от не очень. В нас заложен эстетический критерий прекрасного. Критерий очень интуитивный, мгновенный и интегральный, позволяющий учитывать сразу массу факторов, минуя детали. (Кстати, видимо, достаточно надежный, раз именно им в первую очередь руководствуются при важнейшем жизненном выборе — своей пары.) Вот только поэтический редактор должен, если продлить пример, отличать именно вообще хорошеньких от вообще дурнушек, а не выделять лишь тех, кто в его личном вкусе, скажем, полных блондинок…

     Как видите, критерий весьма субъективный, но иного нет. И все истинно большие репутации в искусстве — лишь итог огромного числа субъективных мнений. Поэта Пушкина считают гениальным миллионы людей, и хотя девять десятых из них — по причинам, далеким от литературных, по инерции, но дополненные оставшимися десятью процентами, они составляют необходимую сумму мнений.

     Лев Толстой в свое время заметил, что мнение дилетантов разнообразно, а мнения профессионалов сходятся. Сходятся, я бы добавил, «кустами» — не к одному центру притяжения, а к нескольким — так как есть приверженцы разных направлений и стилей, но «внутри» них мнения концентрируются достаточно кучно. Бывает, не знающий правил автор принесет одну и ту же подборку сразу в два или три журнала. И я даже поражаюсь, как часто при этом редакции, придерживающиеся весьма далеких эстетических взглядов, выбирают, тем не менее, для публикации одни и те же стихи. Думаю, это говорит о том, что за субъективностью стоит и какая-то объективность: объективная внутренняя реальность, объективные свойства поэзии. Конечно, никто не может претендовать на непогрешимость, ошибки у всех случаются. Но их не так уж много у настоящих профессионалов — тех, кто не лишен определенного Божьего дара и всю жизнь оттачивает свое искусство отличать гармонию от дисгармонии.

     Ю.Р.: А не может быть так, что профессионал
          просто научается определять степень сходства предъявляемых текстов
           с некоторыми заранее известными «хорошими» образцами —
          и не более того?


     Конечно, таких редакторов хватает, но это как раз признак непрофессионализма. Настоящий знаток ценит именно красоту новизны и сразу примечает следы вторичности. Кстати, подавляющее большинство стихов в сети как раз вторичны, даже если тиражируют «авангард». Что и свидетельствует об их любительском характере.

     Ю.Р.: Мы говорим сейчас о форме или о содержании?
          Ведь новизна скорее относится к форме.


     В искусстве все переплетено. Человек пишет стихи сразу. Стихи не пишутся так, что сначала в голове у поэта есть содержание, а потом уже в результате некоторой работы появляется форма. Так писались только политагитки для советских газет. Поэтому я бы не говорил о «новизне формы» или «новизне содержания». Когда я говорю о новизне в поэзии, для меня, прежде всего, важна новизна взгляда. Потому что, как мне представляется, люди вообще ищут в искусстве именно некой модели миросозерцания, которая помогла бы им ощутить стройную картину мира, куда уложилось бы все: повседневная жизнь, существование в обществе, картины природы, любовь, сны, книги… То есть, в искусстве человек ищет некий гармоничный образ мира.

     Ю.Р.: Нас всегда учили, что это функция не поэзии, а философии.

     Философия этим занимается на уровне рассудка, а поэзия — чувства. Кстати, философия и поэзия очень близки. Между прочим, питерский исследователь литературы Сергей Завьялов очень интересно показал, что древнегреческая философия на деле — философская поэзия. Поэзия вообще древнейшее из проявлений человеческого сознания. Самые древние религиозные тексты мы находит внутри поэтических, а не поэтические внутри религиозных. И самые древние философские тексты обнаруживаем внутри поэтических, а не поэтические внутри философских.

     Ю.Р.: Это, безусловно, так, если трактовать поэзию расширительно,
          в самом общем смысле — как Поэзию с большой буквы.
          Но давайте вернемся ко второй стороне вопроса, к конкретике.
          Чем поэзия отличается от прозы?


     Приятно слышать правильно поставленный вопрос, а то стиховеды, облегчая себе жизнь, всегда спрашивают: «чем отличается стих от прозы» — хотя истинный водораздел, по моему мнению, именно между поэзией и прозой, а не стихами и прозой. Путаница не случайна, потому что стих — наиболее естественная форма существования поэзии, что связано с дискретной, «ритмической» природой образного мышления. Хотя и бывают стихотворения в прозе (Бодлер, Тургенев, ваш покорный слуга).

     Человеческое мышление двояко. С одной стороны, мы мыслим понятиями (это особенное свойство человека), которые воплощаются в словах. Когда мы говорим «биссектриса», то это понятие. С другой — мы мыслим образами. Ту же самую биссектрису вы можете представить без всяких слов. В реальности образы переходят в понятия, а понятия в образы. Проза передает, по преимуществу, словесное мышление, а поэзия — это, строго говоря, словесная передача бессловесного (или до-словесного, за-словесного) образа мира. Образное, а значит и поэтическое, мышление старше понятийного. Думаю, им обладают уже высшие животные. У них нет слов, но есть образы. Образ неба, образ бездны. «Открылась бездна / Звезд полна» — это абсолютная поэзия.

     Ю.Р.: То есть, получается, что у того же Ломоносова
          трактат «О пользе стекла» — это не поэзия,
          а поэтический пересказ некоторого прозаического содержания?


     Деление, о которым мы говорим, не абсолютно. В художественной прозе всегда много поэзии. А в поэзии есть и прозаическая составляющая, «квазисодержание», хотя дело не в нем. Тот же «Граф Нулин» — дело не в сюжете, которого там и нету, а в той чувственной картине, которую поэма передает. А «Василий Теркин», хотя написан стихами, скорее проза (на мой взгляд, неплохая). Конечно, «О пользе стекла» писалось изначально не с поэтическим заданием, но Ломоносов — великий поэт, поэтому кроме содержательной части, прозаической, там присутствует и серьезный поэтический слой.

          Ю.Р.: Алексей Давидович, сегодня мы не обсуждали вопросы,
          связанные с современными течениями литературной и поэтической жизни,
          но все-таки напоследок хотелось бы услышать Ваш комментарий
          по поводу так называемой «новой буржуазности» в поэзии,
          о которой также много говорилось в «Липках».


     В идее «буржуазной поэзии» есть вещи, которые мне близки. Поэзия и должна быть буржуазной, если понимать буржуа не как мещанина, а как слой людей, которые обладают достатком, свободным временем и в то же время — образованием и культурой. Не смущает же, что чуть ли не до конца XIX века вся профессиональная поэзия была дворянской! Буржуазность для меня интересна еще и тем, что в свое время поэзия «взбунтовалась», ушла из салонов, пошла в кабаки. Это было революционно — для того времени. Но сейчас я не люблю стихи по кабакам, стилизованным под подвал или «бойлерную». Мне больше нравятся уютные залы, хорошие кресла, опрятно и со вкусом одетые люди. Если хотите, сейчас именно это революционно, поскольку противостоит набившему оскомину хрестоматийному образу «богемно-расхристанного» поэта. Впрочем, это уже тема для совсем другого разговора.

               Литературная запись беседы — Вячеслав Харченко






Журнальный зал

мероприятия   площадки   фестивали и конкурсы   колонки   авторы   периодика   лирунет   фото   книги   
© 2005-2011 «Всемирная Литафиша»       о проекте  реклама  сотрудничество